Diskussion: Sinn von Symptomsammlungen

12 Beiträge / 0 Neue
Letzter Beitrag
Biene
Also ich finde die Einwürfe von Markus im anderen Thread berechtigt, zumindest sollte man sich dazu nochmal ein paar gedanken machen. Daher hab ich hier mal diesen Grundsatzdiskussionsthread aufgemacht.

Markus, ich verstehe, was Du meinst. Das war das, wo ich meinte, wenn man denkt, dass die Symptome woanders herkommen (weil man ein andere Diagnose hat), dann nicht aufführen (+). Wenn man es nicht weiß, angeben. Die Idee ist dann nicht zu sagen, alles, was genannt wurde, sind Chlamydien-Symptome, sondern
* Merkmal xy ist bei vielen Leuten vorhanden, da könnte es schon einen Zusammenhang geben
* Merkmal yz ist aber sehr speziell, trotzdem kommt es bei mehreren vor, da könnte man mal drauf achtgeben

(+) =Ist das der Punkt, wo Du meinst, man solle Differentialdiagnosen angeben? Also würde man dann Borreliose angeben, sofern nachgewiesen, damit man bei der Interpretation entsprechend vorsichtig ist. Meintest Du das so? Dann machen wir es eben so.
Nur hat man da auch wieder das Problem, dass auch bei anderen Krankheiten die Diagnostik schwierig bis unmöglich ist (gerade bei Borreliose). Das ist dann auch das Problem in der Forschung. Wenn man das berücksichtigt, dürfte jeder Forschungsansatz am lebenden Objekt zum Scheitern verurteilt sein. Das einzige, um aus dem Dilemma rauszukommen, ist der Ansatz über die Masse, die diesselbe Diagnose eint. Dass da noch andere Diagnosen bei manchen drinstecken, muss dann eben über die Masse rausgemittelt werden. Bzw. wird es in der Masse ja auch Menschen geben, die nichts anderes haben. Also, wenn wir viele Beiträge sammeln...
Quote:
Ich sage das nur, damit man sich nicht zu sehr auf die Chlamydien fixiert, denn die meisten Leute werden denke ich eher an etwas anderem leiden.

Das verstehe ich nun nicht. Wenn man eine Diagnose zu Chlamydien hat, und die Symptome passen, dann kann man natürlich trotzdem was anderes haben, trotzdem macht es Sinn, die Chlamydien zu behandeln.

Gruß, Biene
kristin23
Ich denke, jeder der sich ein bischen im Netz informiert stellt schnell fest, dass die Symptome für Chlamydien - EBV - Borreliose usw sich in vielen Dingen sehr ähnlich sind und ja da hat Markus auf jeden Fall recht. Aber ich finde es beruhigend zu wissen, dass es Leute mit ähnlichen oder auch den selben Symptomen gibt wie ich sie habe oder hatte und ich denke, das geht vielen Usern genauso die hier neu dazustoßen. Aber prinzipiell ja, ich finde es sehr wichtig alles medizinisch abzuklären aber auch da können die Symptome es Menschen, die nicht soooo viel Geld zur Verfügung haben, unter Umständen ein wenig einschränken und auch das finde ich eine gute Sache :)
JohnnyE
Also ich fände es auch sinnvoll zumindest von den untersuchten Erregern wenn vorhanden die Serologie und LTT Ergebnisse mit einzustellen. 
Markus83
Da es sich bei diesen chronischen Infektionen fast immer nur um Verdachtsdiagnosen handelt, ist die Erfassung der gelaufenen Differentialdiagnostik auch wichtig. Ein Fallbericht mit Kopfschmerzen, Schwindel und Kribbelparästhesien, einem positiven Cpn LTT und keiner weiteren Abklärung ist natürlich anders zu bewerten, wie wenn schon Neurologe, MRT, Borrelien, B12, HNO, etc. gelaufen ist und zusätzlich eine positive Serologie vorliegt. Das war jetzt nur ein Beispiel und die Aufzählung auch nicht erschöpfend.

Bei zellulären Testen ist es auch entscheidend, welches Labor diese durchgeführt hat und im Grunde auch welcher Erreger da getestet wurde. Das BCA z.B. scheint viele falsch positive Befunde zu generieren, wie man in einer unlängst im dänischen Fernsehen gelaufenen Reportage erkennen kann.
Markus83
Biene wrote:

Das verstehe ich nun nicht. Wenn man eine Diagnose zu Chlamydien hat, und die Symptome passen, dann kann man natürlich trotzdem was anderes haben, trotzdem macht es Sinn, die Chlamydien zu behandeln.

Mir gehts um die Frage der Diagnose. Wenn ich einen Symptomkatalog zu einer Krankheit aufstellen will, muss ich auch sicherstellen, dass die Patienten an dieser Krankheit leiden. Wenn man an einem Harnwegsinfekt leidet und sich große Menge CTR DNA im Urin nachweisen lassen, ist die Sache ja eindeutig.

Bei so chronischen systemischen Infektionen wird man so einen definitven Nachweis fast nie bekommen. Das heißt, man kann nur den Weg gehen die Diagnose möglichst wahrscheinlich zu machen. Wenn ich andere Erkrankungen mit ähnlichen Symptomen möglichst ausschließe, erhöht sich ja die Wahrscheinlichkeit an Cpn zu leiden. Die Angaben von jemandem, der Differentialdiagnostisch ordentlich abgeklärt ist, sind natürlich wertvoller als die von jemandem, der nur einen positiven LTT hat.

Manche Sachen kann man ja sicher ausschließen (z.B. Hirntumor), andere unwahrscheinlich machen (Autoimmunsachen) und bei manchen wird eine Differenzierung nicht möglich sein (z.B. oft bei Borrelien vs. Chlamydien, wobei da der LTT Borrelien denke ich schon hilfreich sein kann).

Auch ein erfolgloser oder erfolgreciher Therapieversuch mit Doxycyclin kann weitere Hinweise geben. Sowas sollte auch in die Angaben mit rein.
ilka
Markus, du kannst gerne glauben, was in dieser Dokumentation gesagt wurde.Warum musst du sie ständig erwähnen? 

Es mag die Dokumentation sein, die ich auch im deutschen Fernsehen irgendwann gesehen habe - mit erschreckend unrichtigen  Aussagen .
Du weißt, wer diese in Auftrag gegeben hat ? Hast  du schon einmal von Mietmäulern gehört?

Erinnerte mich stark an die Zeiten, als Dr Burrascano für den Geschmack der Ärztekollegen  zu oft Borrelien diagnostizierte und man seine Praxis für einige Jahre schloss -heute ist er sehr anerkannt.
Oder Dr CECile Jadin-die zu  viele Patienten heilte -weil sie Infektionen hatten und nicht die Diagnose, die Ärztekollegen meinten.
Versuchst du, user unbedingt vom Labor BCA fernzuhalten ? Bist du ein Mietmaul?
 
Wheldon protocol  : 14.5.2008 - 1.11.2013
Buhner Therapie : 1.12.13 - 1.6.2014    -  cpn nicht mehr messbar

 
Markus83
ilka wrote:
Bist du ein Mietmaul?

Wer soll mich denn gemietet haben?
ilka
Politisch ist es gewollt, Infektionen nicht als Ursache bei verschiedenen Krankheiten nachgewiesen zu bekommen- wie bei MS zum Beispiel, ein goldenes Kalb für viele.

In der Dokumentation, die ich gesehen hatte, versuchte man das BCA zu diskreditieren , das war das Ziel.
Was ist dein Ziel ?
 
Wheldon protocol  : 14.5.2008 - 1.11.2013
Buhner Therapie : 1.12.13 - 1.6.2014    -  cpn nicht mehr messbar

 
Biene
Na ja, welches Labor kann man ja wegen mir reinstellen. Soll halt dann jeder sich seine eigene Meinung bilden, was er von der Diagnostik/Labor hält.

Was ihr, Markus und ilka, sonst schreibt, ist zwar interessant, aber könnt ihr das nicht auch in einem eigenen Thread machen? Danke!

Lg Biene
Markus83
Komm mal von deinem Trip runter, ilka. Mehr sage ich dazu nicht.
tanka_123
Also, ich finde die Symp.Liste gut. Die Sympthome wurden ja in dem Forum schon von vielen Usern mehrmals beschrieben. So hätten wir die Auflistung und man muss nicht jedes Mal so viel Zeit investieren und suchen. Also ich glaube jeder, der in diesen Forum reinguckte, hat zuerst die Berichte der Einzelner gelesen und sich anhand der Sympthome und der Ärzteodisee wiedererkannt. Die Laboruntersuchungen sind in meinen Augen zweitrangig. Erstens, weil wir alle nur ein Verdacht auf eine Diagnose haben und zweitens, egal welche Diagnosemethode man gewählt hat, ist sie nicht 100% sicher. Da wenn es der Fall wäre, würde die Schulmedizin uns als Kranke einstufen und nicht als Geisteskranke abstempeln.... 
Markus83
Ich schlage vor sich auf die relevanten Daten zu einigen und dann eine Art Maske zu entwickeln, an die sich dann jeder bei der Eingabe hält. Das hätte den Vorteil, dass die Daten vergleichbar sind und man nichts vergisst. Um eine Statistik anfertigen zu können, werden wir nicht genügend Berichte zusammen bekommen. Das Ganze bewegt sich also im Rahmen von Einzelberichten.

Hier ist es für mich sehr wichtig, welche diagnostischen Hinweise die Erkrankungshypothese stützen. Da es sich immer um eine Verdachtsdiagnose handelt, ist es wichtig abzuschätzen, wie begründet der Verdacht ist. Alleine die Meinung von jemandem, an Cpn erkrankt zu sein, ist unter objektiven Gesichtspunkten irrelevant.

Also würde ich vorschlagen die Diagnostik mit aufzunehmen, etwa in diesem Schema:

Diagnose: V.a. chronische Chlamydia pneumoniae Infektion (diagnostiziert durch Arzt oder selbst?)
- Labordiagnostik, die die Chlamydien-Hypothese stützt (Elisa, Western Blot, LTT, Elispot, PCR Blut/Sputum, etc.- was wurde gemacht wie waren die Ergebnisse + Referenzbereiche, ggfs. Verlaufskontrolle, ggfs. ausführendes Labor)
- andere ausgeschlossene Infektionen: Welche wurden ausgeschlossen (Herpesviren, Borrelien, Yersinien, Parvovirus, Bartonellen, etc. - je nach vorliegender Symptomatik) und wie (LTT, Elisa, Western Blot, etc.)?
- welche Differentialdiagnostik wurde gemacht (sollte abhängig von der Symptomatik gemacht werden), in meinem Fall könnte es z.B. mit Bezug auf die neurologischen Beschwerden heißen: "Neurologe: MRT Schädel, HWS o.B.; Liquorpunktion o.B."
- Therapieversuche: Welche wurden unternommen und wie sind sie verlaufen? Ggfs. Verlaufskontrolle der Laborwerte unter Therapie
- gibt es anderweitig auffällige Laborparameter (z.B. Leberwerte, CRP, BSG erhöht; differenziertere immunologische Untersuchungen, Autoantikörper)

Das ist jetzt nur mal ein Brainstorming und müsste alles in eine ordentliche Maske gebracht werden, falls das gewünscht ist.
Zum Verfassen von Kommentaren bitte Anmelden oder Registrieren.